1. Spałem – wstyd się przyznać – do południa. Być może dlatego, że mi się przyśniło, iż byłem na imprezie zorganizowanej przez amerykańską ambasadę. W realu ambasada mnie nie zaprasza, z drugiej strony, nawet gdyby mnie zapraszała, to nie jestem pewien, czy bym z tych zaproszeń korzystał. No więc śniło mi się, że wszedłem na imprezę i się po niej plątałem, pamiętając, że przecież nikt mnie nie zapraszał, a nawet gdyby mnie zaprosił, to bym raczej nie przyszedł. Czyli śnił mi się dyskomfort. Na imprezie było dużo dzieci, poprzebieranych w różne dziwne stroje. Dzieci śpiewały piosenki. Chyba po hebrajsku. No i na koniec imprezy otwarto sklep. Trochę jak PX (sklep ze wszystkim w amerykańskiej wojskowej bazie). Ludzie ustawili się w kolejce. Stanąłem i ja, bo się nam wczoraj skończyła amerykańska aspiryna, którą kupiłem, gdy byłem w Waszyngtonie w czerwcu. Złą informacją jest, że nim doszedłem do lady, się obudziłem, więc nie kupiłem tej aspiryny. A bardzo by się przydała.
2. Odwinąłem sobie prof. Lewickiego z piątku. Lubię go słuchać. Z dziesięć lat temu zrobiliśmy z nim, razem z kolegą Kaplą, wywiad do „Malemena”. Rzuciłem ostatnio okiem – miejscami wciąż aktualny.
Później słuchałem „Śniadania w Trójce”. Michał Kobosko to jakaś potworna postać. Efekt medialnych szkoleń. Potrafi w czasie kilku minut diametralnie zmienić zdanie, ale mówi w taki sposób, że nikt tego nie zauważa, a większość słuchaczy fascynuje się jego elokwencją i inteligencją.
Chyba Halicki oburzył się, gdy red. Michniewicz, cytując fragmenty wczorajszego wywiadu, użyła nazwy Kanał Zero. Ależ ten projekt niektórych boli. Swoją drogą, jeszcze nikt nie połączył kropek i znalazł koronny dowód na podejrzaną proweniencję Kanału. Otóż Kanał ma sponsorów. Reklama jednego z nich wisi na budynku przy Srebrnej. Tej SREBRNEJ. Jak to wyjdzie, to się nie podniosą.
Złą informacją jest, że „Mazurek i Stanowski” byli gorsi niż liczyłem. Choć parę dowcipów było naprawdę niezłych.
3. W związku z ważnym gościem, który nas nawiedził, generała bezprzymiotnikowego słucham dopiero teraz. Mówi mądrze. Jak na razie słuchało go kilkaset tysięcy ludzi. Istnieje spora szansa na to, że w ich głowach coś zasieje. Może się oczywiście natrząsać z tego, że pierwszy żołnierz RP został youtuberem, ale wygląda na to, że w ten sposób zrobi dużo dobrego – jak by to nie brzmiało – dla Polski.
Złą informacją jest, że audycja zaczęła się od jakiegoś smętnego gościa w BMW. Trybut firmie, która pożycza samochód można wypłacać w bardziej wyszukany sposób.
Gdyby się komuś nudziło, niżej nasz wywiad z profesorem Lewickim, z wiosny 2013 roku:
Demokracja epoki kamienia łupanego
Grzegorz Kapla: Co kilkadziesiąt lat ludzkość staje w obliczu konieczności zupełnego przewartościowania poglądów, wartości, sposobu mylenia. Sytuacja abolicyjna zmusiła Amerykanów ale i świat do zupełnego przewartościowania, dlatego, że zanim została podjęta nikt nie był sobie w stanie wyobrazić jakie da skutki.
Interesuje nas ten moment w historii. Co jakiś czas się z nim stykamy. I teraz może stykamy się z nim znowu. W związku z dyskusją na temat związków partnerskich.
Chwilę temu mówiono, że doszliśmy do końca historii, że już nie będzie żadnych zmian, że nadchodzi powszechna szczęśliwość, a tu po siedmiu wiekach papież abdykuje.
Są symptomy tego, że znowu jesteśmy w czasie zmiany. I o tym chcielibyśmy porozmawiać.
Marcin Kędryna: A tak w ogóle, to oglądał pan „Lincolna”
Zbigniew Lewicki: Tak, tak. Oczywiście.
GK: I to jest nasz punkt wyjścia. Bo taka sytuacja jest tam pokazana.
ZL: Może zacznę od tego, że abolicja w Stanach Zjednoczonych nie była początkiem procesu, była końcem procesu, ponieważ państwa europejskie wcześniej odrzuciły niewolnictwo.
Czyli to było wydarzenie niezwykle ważne w historii Stanów Zjednoczonych, choć nie najważniejsze w tym czasie ale niekoniecznie w skali świata. Można powiedzieć, że to był koniec niewolnictwa w świecie cywilizowanym.
To pierwsza sprawa. Druga sprawa, film oczywiście mija się z prawdą. Lincoln jest bohaterem narodowym Stanów. Ludzie mają go kochać. Pokazuje się go jako człowieka, który walczy o zniesienie niewolnictwa, w rzeczywistości są jego znane i często cytowane stwierdzenia: „Moim celem jest jedność państwa. Jeżeli mógłbym ją ocalić nie uwalniając żadnego niewolnika, to zrobiłbym to. Gdybym mógł ją ocalić uwalniając wszystkich niewolników, zrobiłbym to. Gdybym mógł ją ocalić uwalniając niektórych niewolników, zrobiłbym to.”
Lincoln nie był abolicjonistą. On nie był zwolennikiem niewolnictwa. Ale absolutnie do głowy nie przychodziła mu równość ras. To było dla niego nie do pomyślenia.
Niewolnictwo uważał za niestosowne. Natomiast nie był to walczący abolicjonista.
To, co wtedy działo się w Stanach, to właściwie dwie kwestie. Pierwsza, to było zderzenie dwóch kultur. Kultury Północy z kulturą Południa.
Kultura Południa oparta na rolnictwie. Oparta na niewolnictwie. Niepasująca do drugiej połowy XIX wieku.
Mało się o tym mówi, ale niewolnictwo było ekonomicznie deficytowe. Wbrew temu, co nam się mówi, że to jest taka tania siła robocza – to droga siła robocza.
Niewolnik na dzisiejsze pieniądze kosztował tyle, co samochód. Są samochody lepsze, gorsze, używane, nowe, itd. Ale to był samochód. Duży wydatek. Kupno dziesięciu, stu, tysiąca niewolników to był ogromny wydatek. Nikogo właściwie nie było stać. Plantatorzy się zadłużali. Oni byli ciągle w długach, ponieważ niewolnik kosztował. Jak się kupuje samochód, to – że tak powiem brutalnie – trzeba o niego dbać. Nikt normalny nie bierze bejsbola i swojego samochodu nie rozwala. Ubranie, wyżywienie, lekarze, to wszystko kosztowało. Zyski, jakie niewolnik generował zbierając bawełnę w najlepszym razie zbliżały się do kosztów, jakie trzeba było na niego ponosić. Tyle tylko, że południe nie miało innej możliwości. Nie umiało zachowywać się inaczej. Powiększali plantacje, bo tylko ucieczka do przodu dawała jakieś szanse. I byli koszmarnie zadłużeni.
No i kultura Północy. Kultura przemysłu, nowej rewolucji, pracy najemnej, gdzie traktowano murzynów zresztą dużo gorzej niż na plantacjach. Nie byli niczyją własnością, więc nikt o nich nie dbał.
Proszę pamiętać, że pomiędzy Północą a Południem nie było granicy fizycznej. Murzyni, gdyby chcieli – mogliby uciekać. Ta ich ścigano, ale łapano niewielu. Uciekały jednostki. Na ogół motywowane to było sytuacją z wyjątkowo sadystycznym nadzorcą – bo i tacy byli. Nadzorcy, a nie właściciele, bo nadzorca jak się wyżywał, to nic na tym nie tracił. To nie był jego majątek. Do tego jeszcze jakieś tragedie osobiste, podziały rodzin, ale to były jednostki.
Nie było powstań murzyńskich. Było jedno lokalne malutkie Nata Turnera [1831 w Wirginii]. Dziś mówimy o wolności, oczywiście jest to nadzwyczajna wartość. Ale nie ma żadnego dowodu na to, że dziewiętnastowieczni niewolnicy w Ameryce rozumieli pojęcie wolności i byli gotowi dla niej…
GK: Zginąć
ZL: Dokładnie!.
Lincoln chciał zachować jedność państwa, które było podzielone na dwie części pod każdym względem. Poziomu życia, rodzaju gospodarki, podejścia do sprawy niewolnictwa też, ale to była pochodna sprawy gospodarki. I na tym mu zależało.
Proklamacja Lincolna [trzeba wyjaśnić] wykluczała wszystkie tereny będące pod kontrolą Północy. W tej proklamacji jest wyraźnie powiedziane, czego ona dotyczy. Dotyczy tamtych terenów. Rejony będące pod kontrolą północy, gdzie jeszcze było niewolnictwo zostały z niej wykluczone. To było działanie na pokonanie ekonomiczne południa, a nie na to, żeby robić jakiś wielki czyn humanitarny. Czy to był przełom?
Jeszcze jedną rzecz muszę dodać. Gdyby Południe nie rozpoczęło wojny (najpierw secesja, potem wojna), to w konstytucji amerykańskiej, w zgodzie z amerykańską konstytucją nie dało się znieść niewolnictwa. Bo w amerykańskiej konstytucji nie było słowa o niewolnictwie. Więc trzeba było zrobić poprawkę. A do tego potrzebna była zgoda 3/4 stanów – taki jest przepis. W całej Unii razem z Południem nigdy by nie było 3/4.
Gdyby nie secesja Południa – niewolnictwo prawdopodobnie by trwało do Pierwszej Wojny Światowej. Bo nie było legalnej możliwości.
To wszystko wygląda inaczej niż nam pokazują.
GK: Niż ta legenda.
ZL: Niż ta legenda.
GK: ale kiedyś to przewartościowanie musiało nastąpić. Musieliśmy uznać, że rasy są równe.
ZL: Ale wtedy nie uznano, że rasy są równe. To było tylko uwolnienie niewolników. Zrównanie ras nastąpiło dopiero w ostatnich dwudziestu, trzydziestu latach.
Proszę pamiętać, że po wyzwoleniu niewolników, po Wojnie Secesyjnej weszły Czarne Kodeksy, weszły rozmaite inne przepisy zgodnie z którymi niewolnicy na Południu nie byli formalnie niewolnikami, ale faktycznie nie mieli żadnych praw obywatelskich. Nie mogli głosować, nie mogli posiadać broni i wiele innych rzeczy. Lokalne przepisy. Stanowe i lokalne. Sprawa się zawiesiła na następne sto lat. Ruszyła dopiero w latach sześćdziesiątych XX wieku. Martin Luther King, ten cały ruch…
GK: Studenci…
ZL: Studenci, Johnson z ustawodastwem antydyskrymnacyjnym. Po tym, to już poszło. Ale tamten okres zmitologizowano niezwykle. Amerykanie mają problem z niewolnictwem. To coś wstydliwego, ale próbują pokazać, że wcale nie było tak źle – mieliśmy bohatera. To zupełnie jak z Kościuszką w polskiej historii. Superbohater. A tak naprawdę, to on ani w polskiej historii ani tym bardziej w amerykańskiej specjalnego znaczenia nie ma. To jest mit. Może i ładny mit.
Przykro mi bardzo, że to idzie wbrew temu co pan mówi…
GK: wbrew pozorom nie. Kultura ludzka zbudowana jest nie na prawdzie, tylko na mitach
ZL: to prawda
GK: Mity są potrzebne
ZL: To prawda. My sobie budujemy historię do naszych potrzeb. Szukamy tych bohaterów, którzy nam pasują do dzisiejszych potrzeb, odrzucamy tych którzy nam nie pasują. Choć wówczas mogło być zupełnie inaczej.
MK: A gdyby poszukać podobieństw pomiędzy Stanami Zjednoczonymi w połowie XIX wieku, a dzisiejszą sytuacją w Unii Europejskiej. To może brzmieć trochę naiwnie…
ZL: nie, nie, ja często robię takie porównanie. Koledzy mnie za to bardzo krytykują, mówiąc, że formalnie biorąc tamto to jedno państwo… Pamiętajmy o tym, o czym się w Polsce zapomina. „State” to jest po angielsku państwo. Trzynaście niezależnych państw połączyła się w unię. Potem dołączały się inne państwa. Zresztą w tym znaczeniu słowo „stan” występuje w polszczyźnie: Pakistan, Lechistan, tylko zapomnieliśmy o tym.
Do dzisiaj wszystkie stany mają wszelkie atrybuty państwowości. Mają granice, mają konstytucje i inne ustawy, mają władze, natomiast zdecydowały się oddać politykę zagraniczną i pare innych rzeczy. Jeżeli się pan przeprowadza ze stanu do stanu musi pan zrobić nowe prawo jazdy. Pomiędzy stanami przestępców się ekstraduje. To są państwa. W tym sensie Unia Europejska da się porównać do Stanów. Z tą różnicą, że tamten proces następował powoli i ze wstrząsami. Wojna Secesyjna była największym wstrząsem. Były inne wstrząsy wcześniejsze, bo nie wszystkim to odpowiadało. Do dzisiaj nie wszystkim odpowiada.
Natomiast my w Europie robiliśmy to wszystko na chybcika. Na wariata, na już, na wczoraj. Łączymy się, wspólne to, wspólne tamto, nie było momentu refleksji. A może nie… Wielka Brytania mówi: a może nie… w innych krajach: a może to Euro, to nie o to chodzi.
To jest naturalny proces, który tam też nastąpił. Tam też były momenty, kiedy poszczególne stany mówiły: chcemy mieć prawo nie stosować na swój terytorium ustaw przyjętych przez kongres. Tak jest do dzisiaj. Małżeństwa homoseksualne są zawierane w jednych stanach a w innych nie są.
Odrębność jest potrzebna. Refleksja jest potrzebna. Czasami nawet bunt jest potrzebny.
Unia Europejska jest tworzona z ogromną szybkością w sytuacji braku wspólnoty językowej.
GK: I kulturowej
ZL: I kulturowej. I historycznej. I jakiejkolwiek innej. A język jest tym, co sprawia, że Ameryka jest jednym państwem.
GK: Chrześcijaństwo jest tym, co powinno łączyć Europę gdzieś u zarania…
ZL: Chrześcijaństwo jest podzielone na protestantyzm i katolicyzm. Gdybyśmy wszyscy byli protestantami bądź katolikami na pewno byłoby łatwiej, ale ta walka. Ale ta walka pomiędzy Rzymem a Londynem czy Canterbury, jest rzeczywistą walką. Niby chrześcijańskie ruchy a nie mogą się wcale dogadać. Nawet anglikanizm, który jest prawie identyczny z katolicyzmem poza dogmatem o nieomylności papieża też się nie może dogadać. To nie jest takie proste.
GK: Łączy nas tylko strach przed wojną?
ZL: Nie. Łączy nas zachłyśnięcie ideą. Że będziemy silniejsi, jak będziemy jednością. No i niewątpliwie łączą nad korzyści ekonomiczne.
MK: W Stanach, przed Wojną Secesyjną był ekonomiczny konflikt pomiędzy Północą a Południem? Konkurencja?
ZL: To był konflikt filozofii państwa. Czy ma być nowoczesne jak Północ – przemysł, potencjał, coraz szybszy rozwój, czy ma pozostać państwem agrarnym.
GK: czyli tak naprawdę chodziło o rewolucję kapitalistyczną, przemysłową?
ZL: Tak, to był ostateczny etap amerykańskiej rewolucji kapitalistycznej, która przesądziła o tym, że Stany nie poszły w kierunku wykorzystywania ogromnych zasobów ziemskich, choć do dzisiaj produkują mnóstwo żywności. W gruncie rzeczy model południowy wyglądał tak: produkujemy bawełnę, sprzedajemy ją, a pieniądze wydajemy. Nie budujemy przemysłu, nie rozwijamy edukacji, nie rozwijamy niczego, bo nas stać na zakup wszystkiego.
GK: Lincoln wiedział, że trzeba pójść w kierunku rozwoju nowoczesnego.
ZL: Tak, on wiedział, na czym polega budowanie nowoczesnego państwa. Ale absolutnie nie zależało mu na wojnie. Wolałby to zrobić bez wojny i nie on tę wojnę rozpoczął. On do tej wojny został przymuszony przez zupełnie irracjonalne postępowanie grupy – bo nawet nie całego Południa. Grupy południowców.
To z ich strony były kwestie ambicjonalne. Pytanie brzmiało, czy model amerykański polega na powszechności niewolnictwa i wyjątkach od tego, czy polega na powszechności wolności i wyjątkach od tego na południu.
Południe nie chciało być traktowane jako gorsze. Jako – ci dzicy ludzie z południa. Te chamy, które mają niewolników.
GK: Ameryka „B”
ZL: Dokładnie. A poza tym – i to jest zupełnie niezwykły fakt. Ale fakt. Niebywała popularność „Chaty wuja Toma”. Książka, panowie czytali, o tym biednym niewolniku… Autorka nigdy nie była na Południu. Ona nie miała pojęcia jak wyglądało życie na południu. Ale napisała super-hiper-bestseller, w którym nagle ci murzyni dostali imiona. Wcześniej – to byli niewolnicy. Kto to jest niewolnik? Nie wiem. Ale Tom, czy jakaś inna…
GK: Dostał osobowość
ZL: No właśnie. Bity, zabijany, źle traktowany… ludzie płakali czytając. To był taki superharlequin. Ludzie się zaczytywali. Dorośli, wykształceni mężczyźni. Nagle zaczęto postrzegać Południe jako krainę dziką. A południowcy byłi bardzo, bardzo dumni. To był naprawdę naród, znaczy półnaród z wielką kulturą i wielkim poczuciem dumy. To widać w „Przeminęło z wiatrem”, to była taka szlachta, arystokracja państwowa, a północ to byli nuworysze. I nagle ci nuworysze mówią nam, szlachetnym południowcom, że jesteśmy prymitywne chamy. To my nie chcemy z nimi. My nie chcemy z nimi wspólnego państwa mieć.
GK: To bardzo podobne do dzisiejszej dyskusji o miejscu Polski w Unii Europejskiej…
ZL: Tak, jak najbardziej. Mamy różne kultury. Kto ma dominować? Czy Niemcy mają dominować? Czy Polska, czy katolicyzm, czy wartości chrześcijańskie…
GK: Czy to nasze, szlacheckie, wewnętrzne…
ZL: Przekonanie, że jesteśmy najwspanialsi. Może nie jesteśmy najbardziej rozwinięci, ale mamy w sobie coś takiego…
GK: Mamy coś, co mieli południowcy…
ZL: Dokładnie. To porównanie jest jak najbardziej uzasadnione.
GK: Powstrzymaliśmy Turków pod Wiedniem, Bolszewików w 1920, mamy prawo…
ZL: No i w Jałcie nas skrzywdzili, w związku z czym należy nam się zadośćuczynienie. Bez nas by Europa nie istniała.
GK: Nie rozumiemy, dlaczego Europa tego nie dostrzega.
A dlaczego tego nie dostrzega?
ZL: Z tym, to różnie bywa. Pracowałem w MSZ w latach dziewięćdziesiątych. I byłem na rozmowie Wałęsy u Clintona w sprawie rozszerzenia NATO. To była najbardziej decydująca rozmowa. 1993 rok. Tam miała zostać podjęta decyzja.
Wałęsa na tym spotkaniu opowiadał Clintonowi o krzywdzie Polski. O Jałcie, o zdradzie Zachodu. Wydawać by się mogło, że rozmowa powinna wyglądać inaczej, że Wałęsa powinien pokazywać Polskę jako lidera przemian, poważnego partnera, a on o tym, jacy jesteśmy poszkodowani. Kiedy się spotkanie skończyło, myślałem, że Wałęsa przegrał przyszłość Polski.
Jak wiemy nastąpiło rozszerzenie. Później Amerykanie wydrukowali takie studia: jak powstawała decyzja o rozszerzaniu NATO. Fascynująca rzecz. Jak to się dzieje w biurokracji, że powstaje tak ważna decyzja. I ja tam czytam, w dziewięćdziesiątym trzecim roku polska delegacja odwiedziła Clintona w Białym Domu, Wałęsa opowiadał, Polacy wyszli, Clinton powiedział do swoich współpracowników: W tej chwili podjąłem decyzję – rozszerzamy NATO. On to kupił. On to kupił w tłumaczeniu.
Bo nie chodziło o to, że Wałęsa ma tę swoją magiczną frazę. Clintona przekonała treść.
Więc są takie momenty, że to działa. W Europie gorzej.
Mnie ta sytuacja nauczyła pokory. Można być świadkiem historii i jej nie rozumieć. Nie dostrzec tego, co się dzieje.
GK: Ale to był przełomowy moment.
ZL: Wiem, ja byłem tam, siedziałem pomiędzy prezydentami, tłumaczyłem i nie zrozumiałem, co się dzieje. To dobra nauczka na przyszłość.
Świadek historii wcale nie jest kimś, kto musi zrozumieć, co się dzieje. Dopiero po jakimś czasie inne elementy to sprawiają.
Mamy takie poczucie. I czasami to się sprawdza.
W Europie jest troszeczkę inaczej. W Europie wszyscy są, jakby to powiedzieć, bardziej cyniczni. Amerykanie są jednak bardzo uczuciowi.Clinton był bardzo uczuciowym prezydentem. W Ameryce przywódcy są uczuciowi. Działają na zasadzie pewnych emocji.
GK: No tak, ale myśmy marzyli o technokratach, którymi nie będą miotały te ideologiczne namiętności.
ZL: Dla nas to nie jest dobre, bo my nie jesteśmy do tego przygotowani jako Polacy. My nie jesteśmy przygotowani do rozmów na poziomie wyrafinowania zawodowego, my tylko potrafimy działać na poziomie emocji. Raz lepiej, raz gorzej. Jak wejdziemy na ten sam tor z rozmówcą, to super. Natomiast Anglicy, Niemcy, Francuzi nie wchodzą z nami w relacje na takim poziomie. Może pani Merkel, która ma w sobie pozostałość komunizmu, która sprawia, że pewne rzeczy ona odbiera inaczej, niż wszyscy inni, którzy patrzą na nas, jak na jakichś prostaczków, którzy jeszcze nie dorośli do XXI wieku, bo żyją mitami wieku XIX.
MK: Czy istnieje po stronie Unii, Komisji Europejskiej siła, która będzie mieć siłę Lincolna? Która postanowi dla naszego dobra nas zreformować?
ZL: Ale oni nam dają ogromne pieniądze w tym celu, oni nam dają szalone pieniądze, po to, żebyśmy…
GK: Ale Lincoln dał im mit założycielski…
MK: Pozbawił ich dumę siły, która wynika z gospodarki…
ZL: Ale nie pozbawił ich siły, która wynikała z pamięci. U Faulknera to widać. Dwa, trzy pokolenia później, Faulkner to opisuje – Południe, które ciągle żyje Wojną Secesyjną. To ich dziadkowie walczyli. A oni ciągle przeżywają te bitwy. Oni ciągle je toczą.
GK: Oni są do nas podobni.
MK: Wciąż na samochodach mają naklejki z flagami Konfederacji.
ZL: Tak, oni dalej tym żyli, to była dla nich rzeczywistość. Oni do nas byli podobni.
MK: Kiedy Południe doszło do siebie gospodarczo po wojnie Secesyjnej?
ZL: Południe ruszyło gospodarczo, gdy zaczął się ruch migracyjny w Stanach. Kiedy ludzie z pieniędzmi zaczęli jechać na południe. To były siedemdziesiąte lata.
Południe ruszyło, bo nagle pojawiła się moda na to, żeby zostawić to zimno, ten deszcz, ten śnieg i pojechać na południe. Zaczęły tam powstawać wielkie osiedla dla emerytów, z wielkimi pieniędzmi, to przyciągało usługi, i w tej chwili Południe jest bogatsze w ogólnej skali, bo Północ jest mniej atrakcyjna. Tam zostali robotnicy, imigranci.
Południe nigdy nie przyjmowało imigrantów. Ci, co przyjeżdżali do Ameryki z Europy, to zawsze przyjeżdżali na północ. Południe ich nie chciało. To jest bardzo homogeniczna społeczność. Do dzisiaj. Poza Florydą i, powiedzmy Nowym Meksykiem. Jeżeli się pojedzie do Luisiany, Georgii czy Missisipi – żadnych murzynów, żadnych Żydów, żadnych katolików, europejczyków, nikogo z północy.
Kiedyś na stacji benzynowej do mnie podszedł facet – ty, z Nowego Jorku jesteś – na zasadzie, powiem, że tak – dostanę w mordę, powiem, że nie dostanę w mordę.
Powiedziałem, że samochód z wypożyczalni. –A. chyba, że tak.
Ale to było ewidentne. Chciał mi dać w mordę, bo zobaczył, że samochód był z Nowego Jorku.
GK: Powiedzmy jeszcze o tej przemianie mentalnej, kulturowej rozpoczętej przez koniec niewolnictwa. Powiedział pan, ze ona trwała sto lat.
ZL: To nie była jednorazowa przemiana. Na północy nic się nie zmieniło. Na północy czarni byli nadal tanią siłą roboczą, wykorzystywaną w najbardziej brutalny sposób…
GK: Ale potem był Martin Luther King,
ZL: Dopiero sto lat później…
GK: Dopiero sto lat później, więc ten proces trwał…
ZL: Przez prawie sto lat nic się nie działo. Dopiero w latach pięćdziesiątych, formalnie Sąd Najwyższy zniósł segregację w szkołach. I zniósł to bez klauzuli wykonalności, więc to jeszcze długo trwało.
W sześćdziesiątych latach ruch biernego oporu Martina Luthera Kinga. Jeszcze wcześniej Truman zniósł segregację w armii. To był ważny krok, w czasie Wojny Koreańskiej już były oddziały mieszane.
W 1946 roku, pierwszy czarnoskóry zawodnik w baseballu. Obrzucano go wyzwiskami, koledzy go nie tolerowali, kibice go wygwizdywali, ale był. Potem było ich więcej.
Krok po kroku. Trzeba powiedzieć, że Ameryka zrobiła nieprawdopodobny postęp w ciągu dwóch pokoleń. W latach sześćdziesiątych, to było nie do pomyślenia – czarny prezydent. W latach osiemdziesiątych też. I nagle – ja byłem przekonany, że Obama przegra. To jest ogromny postęp.
Ja jeszcze w dziewięćdziesiątych latach byłem w Waszyngtonie – to jest wbrew pozorom miasto południowe. Prowadzałem się tam z czarną dziewczyną. To nie było przyjemne. Wtedy dopiero człowiek czuje te spojrzenia, złośliwe komentarze, te jakieś takie potrącenia, niby się wydaje – co mnie to obchodzi. Ale jak się to poczuje na własnej skórze, zaczyna być problem. Ona mi wtedy powiedziała piękne zdanie: Słuchaj, gdybyś się zdecydował tu wyemigrować, znasz dobrze język, znasz kulturę, znasz historię, zajmie ci pięć lat i będziesz Amerykaninem, a ja zawszę będę murzynką.
GK: A teraz dalej tak jest?
ZL: Tego panu nie powiem. Na pewno się rasizmu nie wyeliminuje z umysłów ludzi. W żadnym kraju. Są ludzie, którzy są rasistami, są tacy, którzy nie są rasistami. Natomiast dzisiaj nie ma mowy o rasizmie instytucjonalnym. Tu Amerykanie byli ogromnie skuteczni. W wyeliminowaniu języka nienawiści i języka upokorzenia z dyskursu publicznego. To ogromne osiągnięcie.
GK: U nich się udało, u nas wręcz przeciwnie. Dwadzieścia lat temu, mimo iż dyskutowaliśmy o poważniejszych niż dziś sprawach, to język był…
ZL: Język był bardziej zakamuflowany. Jeszcze w '68 roku mówiło się o syjonistach, nie o Żydach. Syjoniści do Syjamu – te słynne napisy [śmiech].
Tak, u nas się to uwolniło, bo u nas jest to pierwszy moment demokracji. Ja się temu nie dziwię. Ludzie muszą w pierwszym odruchu wykipieć. A potem państwo powinno brać to pod kontrolę. Mamy słabe państwo – to jest inna sprawa. Powinno mówić – tak nie wolno, tego nie wolno, to jest niedopuszczalne, na to się nie można zgodzić, u nas tego nie ma…
GK: Dlatego każda dyskusja u nas jest taka trudna.
ZL: Tak, ponieważ nie ma autorytetu, który by narzucał reguły dyskursu publicznego.
GK: Był papież kiedyś…
ZL: Ale jego się słuchało, gdy mówił to co się chciało słyszeć. Ilu katolików używa środków antykoncepcyjnych? Prawie wszyscy. On wyraźnie mówił, że nie wolno, ale co on tam wie na ten temat. Ja wiem lepiej. Nie mam zamiaru się zarażać, albo robić dziecko tylko dlatego, że papież coś tam mówi. No bez przesady.
MK: Za to kremówki wszyscy jedli
ZL: My jesteśmy na tym etapie, bardzo trudnym, w którym przez demokrację rozumiemy prawo wszystkich do myślenia tak jak my. Każdy z nas tak rozumie demokrację. Masz prawo myśleć jak ja. Dopiero po tym musi nastąpić to prawdziwe rozumienie demokracji, którego się oczekuje. Prawdziwa tolerancja. Akceptuję twój punkt widzenia, choć się z nim nie zgadzam. I nie będę cię z tego powodu wyzywał, tępił szykanował. Ale do tego musi upłynąć czas. Ja to liczę na dwa pokolenia.
GK: Dwa pokolenia już minęły.
ZL: No nie, od wolności – ja jeszcze żyję. Dwa pokolenia nie w sensie dwudziestu lat. Wszyscy z nas, którzy funkcjonują z jakimś autorytetem ciągle niosą ten bagaż.
Musi się pojawić prawdziwy autorytet państwowy, mit. Nie mamy mitu założycielskiego. Waszyngton, który był fatalnym dowódcą wojskowym, ale w micie uchodzi za twórcę państwa i zwycięzcę. I Lincoln, który wcale nie kochał niewolników, ale uchodzi za tego, który przemienił państwo.
GK: Ale mamy Wałęsę
ZL: Jego opluliśmy tak, że już gorzej nie można. To tak, jakby Lincolnowi wyciągać, że on powiedział że uważa czarnych za rasę gorszą. On tak powiedział, ale nie to Amerykanie mu pamiętają. Pamiętają mu trzynastą poprawkę do konstytucji.
GK: No, mamy jeszcze Solidarność. Dziesięć milionów ludzi…
MK: W partii też były miliony…
ZL: Dwa.
Solidarności też nie mamy. Opluliśmy wszystko.
Potrzebujemy kogoś, kto będzie wyznaczał co wolno, co nie wolno. Siłą autorytetu.
Prezydent Stanów Zjednoczonych, kimkolwiek jest. Jest postrzegany jako osoba, która właśnie taką rolę pełni. To było u Reagana szczególnie widoczne. Ale nie tylko. To człowiek, który wyznacza pewne standardy, od którego się oczekuje przywództwa symbolicznego. Nie tego, że od będzie zmieniał ustawy, rządził, dekrety. On to robi, ale to drobna sprawa.
On ma być godny, ma się zachowywać jak należy, ma być wzorem dla dzieci, w szkołach się o tym uczy. Nie podważa się autorytetu.
GK: U nas komuniści potrafili takie autorytety budować.
ZL: Potrafili. Czy to był jakiś bezdenny facet – na ogół tacy byli. Bezdennie głupi. Gomułka, czy inni. Ale to były postaci…
GK: Budowano ten mit
ZL: To działało. Jak Stalin umarł – byłem wtedy dzieckiem. Ludzie płakali. Płakali nie dlatego, że musieli, tylko dlatego, że umarł bóg. Przez małe „b” ale jednak. A w tej chwili, jakby ktoś umarł. Od Tuska, przez Macierewicza po Wałęsę – to kto by płakał? Jedni by płakali, drudzy by pluli.
Jak papież zmarł, to płakaliśmy wszyscy. To był ostatni raz.
MK: Ale następnego dnia pojawili się ludzie w koszulkach „Nie płakałem po papieżu”
ZL: Ale w większości płakaliśmy. To był ostatni taki człowiek.
GK: Pańska diagnoza jest mało optymistyczna.
ZL: My w tej chwili poprzez Internet, media, jesteśmy wszyscy szalenie niecierpliwi. Uważamy, że zmiany powinny następować z dnia na dzień. Najlepiej z minuty na minutę. Włączamy Internet i już się ma coś dziać.
GK: Czekamy na żółty pasek na ekranie
ZL: Coś się musi zacząć dziać. Nie dzieje się? Nuda. A historia dzieje się w pokoleniach. Stuleciach. I to, co dziś postrzegamy jako brak procesu może się okazać, że tak nie jest. Że z późniejszej perspektywy tu się coś zaczęło.
GK: Tak jak podczas spotkania Clinton–Wałęsa
ZL: Dokładnie.
GK: Czyli dyskusja o związkach partnerskich, przed którą stoi nasze społeczeństwo też może już coś zmieniać?
ZL: Wprowadzenie prawa do tego, żeby ludzie żyli tak jak chcą – bo to do tego się sprowadza, jest absolutnie kluczowe dla przyszłości. Nie mam cienia wątpliwości. To rzeczywiście jest walka starego z nowym. To nie chodzi o to, czy jesteśmy za, czy przeciw małżeństwom homoseksualnym. Tu chodzi o związki partnerskie.
GK: Tak, jak pan powiedział – chodzi o to, żeby każdy mógł żyć tak, jak chce.
ZL: I ludzie to robią. Kiedy byłem młodym człowiekiem, to w Warszawie z trudem, z najwyższym trudem, można było mieszkać z dziewczyną bez ślubu. Poza Warszawą nie było takiej opcji. Rodzina by nie pozwoliła. Sąsiedzi by nie pozwolili. Milicja by przyszła.
Nie mógł się pan zameldować w hotelu, jak były dwa różne nazwiska. Nie tylko w Polsce. W Europie. Polskie małżeństwa miały problemy przez końcówki -ski -ska. Dla niektórych urzędników to były różne nazwiska.
A za życia jednego człowieka to się zmieniło. W tej chwili mieszkanie bez ślubu jest rzeczą do której nikt kompletnie nie przywiązuje żadnej wagi. Ie tylko w Warszawie. Wszędzie. Dzieci ze związków pozamałżeńskich nie są tępione w szkole. Nie są wytykane palcami. Ta zmiana się dokonała. Natomiast tutaj nie nadąża państwo. I to jest dla mnie dramat. Państwo, które powinno wyznaczać drogę, okazuje się zupełnie nie nadążać za zmianami społecznymi, które ogromna większość społeczeństwa dawno już zaakceptowała.
MK: Rozmawiałem z pewnym posłem. Dlaczego z powodów humanitarnych nie poprzecie okrojonej wersji tej ustawy? On na to –żyjesz w wolnym związku. Zarejestrował byś się? Ja na to – nie. On: Zrobiliśmy badania, 90% ludzi żyjących w wolnych związkach by się nie rejestrowało.
ZL: Z tego nic nie wynika. Ja chcę mieć prawo do zarejestrowania się, jeżeli będę miał taką ochotę. Gdyby nakazano rejestracji, to by było jeszcze gorzej. Natomiast teraz jest zakaz tej rejestracji. Ja chcę mieć po prostu możliwość.
To nie jest dobry argument. To jest argument abstrakcyjny.
Co ja zrobię za pół roku? A co, jeżeli mnie dziewczyna poprosi, będzie chciała, będzie kwestia spadku albo wizyty w szpitalu.
GK: Człowiek nie jest w stanie takiej sytuacji zrozumieć dopóki go nie dotknie
MK: Wracając do Lincolna. W filmie podczas dyskusji o trzynastej poprawce pada argument, jeżeli dzisiaj damy im wolność, jutro będą chcieli prawa głosu.
ZL: To bardzo współczesny argument. Ameryce zajęło to sto lat.
MK: Czyli u nas sto lat, po wprowadzeniu związków partnerskich będzie trwało aż geje będą mogli adoptować dzieci?
ZL: Może nie sto lat, ale to będzie trwało. Tak jak utrudniono wtedy, tak i utrudni się to teraz. Może nie sto lat, bo życie przyspieszyło…
GK: Wczoraj przyspieszyło niezwykle. Po 700 latach papież abdykował
ZL: Tak, ale dla mnie to jest wydarzenie medialne. Żadne inne.
GK: to też jest jakaś zmiana, symptom
ZL: No tak, Jan Paweł II tego nie brał pod uwagę, bo to jest inne rozumienie kościoła. Roli papieża. Ma pan rację. Pytanie brzmi: kim jest emerytowany papież? Jeżeli patrzymy na to z punktu widzenia kościoła wąsko rozumianego, jest to następca św. Piotra. Osoba, która cieszy się specjalną pozycją nie tylko jako głowa kościoła…
GK: czy w dalszym ciągu jego oświadczenie jest wolą papieża?
ZL: No niby nie. Formalnie nie, z drugiej strony on nie przestał być tym wyznaczonym przez Boga,
GK: Pomazańcem Ducha Świętego
ZL: Nie przestał być. To ciekawe pytanie.
Benedykt zrobił ten duży krok – odszedł na rzecz realnego świata. On powiedział: Jestem zmęczonym starym człowiekiem i dlatego nie jestem w stanie tego robić. Jan Paweł II, który był w dużo gorszym fizycznym stanie uznał, że jest to niemożliwe, że pomazaniec boży musi pełnić tę funkcję do końca.
GK: I to jest rewolucja.
ZL: to prawda.
MK: Z drugiej strony w momencie tworzenia prawa kanonicznego dopuszczono taką możliwość. Konstytucja, na której kościół jest zbudowany zadziałała
ZL: Ale to, że papież stał się bardziej człowiekiem to rewolucja. Może tego nie doceniłem, ale przekonał mnie pan.
GK: Z czego wynika trudność, że społeczeństwo już zaakceptowało przemiany, a politycy nie są w stanie sobie z tym poradzić.
ZL: Niedojrzałość klasy politycznej. Przypadkowość klasy politycznej. Do polskiego parlamentu (zresztą nie tylko polskiego) dostają się ludzie, którzy nie mają do tego żadnego przygotowania. Nie wszyscy oczywiście, ale większość. Żadnej legitymacji profesjonalnej. Przy tej ordynacji wyborczej – listach partyjnych, chodzi o to, kto lepiej żyje z szefem. Ci ludzie się nie sprawdzają w wyborach. Przy wyborach jednomandatowych trzeba się znacznie bardziej napracować. Teraz wystarczy raz pojechać na jakiś więc. Machnąć ręką. Ludzie głosują na PO, a ja jestem wysoko na liście, więc się załapię.
Dostają się ludzie przypadkowi. Bez wykształcenia. Bez przygotowania. Lizusy. Ludzie z połamanymi kręgosłupami.
GK: Na jakim etapie jest nasz parlamentaryzm?
ZL: Kamienia łupanego.
GK: Czyli jest gorzej niż w czasach Lincolna w Stanach?
ZL: Gorzej, jeśli chodzi o świadomość polityczną. U nas wybrańcy partii głosują tak, jak im każe partia. Tam jednak każdy myślał samodzielnie.
GK: Rodzi się pytanie kto nami rządzi?
ZL: Nie wiem. Myślę, że nikt konkretny. Jak nie wiadomo o co chodzi, to wiadomo, że chodzi o pieniądze.
Byłem świadkiem uchwalania kilku ustaw. W sejmie widać kompletną nieświadomość posłów i bardzo sprytne działania lobbystów. To nawet nie chodzi o przekupstwo, tylko o nieświadomość posłów tego co robią. Zamienimy jedno słowo na drugie, jedno słowo. A ono zmienia zupełnie sens regulacji prawnej. A poseł nie wie ani przed zmianą, ani po. Nie wie co robi. Brak profesjonalizmu jest najgorszy w polskim parlamentaryzmie.
